«Деньги — религия»

13 апреля, 2011 Categories: Заметки by Комментарии к записи «Деньги — религия» отключены

Всемирно известная социологическая компания Gallup Organization наблюдает за изменением правового поля в России в отношении копирайта. Пока ее имя используется здесь без разрешения, а суды идут без участия ее представителей. Однако Федеральное агентство по патентам и торговым знакам (Роспатент) уже три года не подтверждает права местных социологических фирм использовать товарный знак Gallup. На прошлой неделе Роспатент подал жалобу на решение Арбитражного суда Москвы от 20 февраля. Тогда суд отменил решение Роспатента и вернул права на марку Gallup финской компании и ее филиалам в России, в частности Gallup Media. Первое в России интервью от имени Института Гэллапа специальным корреспондентам ГАЗЕТЫ Надежде Кеворковой и Антону Иваницкому дали сын самого знаменитого социолога ХХ века, вице-президент Gallup Organization Алек Гэллап и директор международных программ института Ричард Буркхолдер.

— Студенческий девиз вашего отца был ‘Будь радикальным!’, а на его могильной плите начертано ‘Будь смелым! Будь мудрым!’ Это эволюция взглядов?

Алек Гэллап: Что касается девиза, то ‘Будь радикальным!’ – это призыв проводить глубокие исследования. А ‘Будь смелым! Будь мудрым!’ – это надпись на гербе семьи Гэллап, поэтому она помещена на надгробии.

‘Самая известная часть нашего бизнеса – опросы на политические темы’

— С какого момента отсчитывается история бренда Gallup?

А.Г.: Первые пробные шаги компания сделала в 1932 году. А в 1935 году мы стали проводить опросы два-три раза в неделю. Тогда же мы начали использовать так называемые синдицированные колонки (колонки комментаторов, которые появляются одновременно в нескольких изданиях. – ГАЗЕТА) .

— Каковы основные направления деятельности Gallup?

А. Г.: Самая известная часть нашего бизнеса, но сравнительно небольшая с точки зрения финансов – опросы на политические, социальные, экономические темы, на темы устоев жизни, стиля жизни. Мы их делаем для СМИ. В настоящее время мы работаем в основном для телекомпании CNN и ежедневной газеты USA Today. Во время выборов наши опросы, которые называются Gallup poll, идут пять-семь раз в день, в том числе по TV. Наш сотрудник Фрэнк Ньюпорт показывает результаты опросов прямо из студии в нашем офисе в Принстоне.

Наибольшая часть нашего бизнеса сейчас – маркетинговые исследования, консалтинг в области кадровых ресурсов, и это самая прибыльная часть нашей работы. В минувшем году мы также проводили по крайней мере один раз в неделю опрос, целиком посвященный общественному мнению.

— Gallup – это частная организация? Кто финансирует вашу работу?

Ричард Буркхолдер: Да, это корпорация, большая часть акций которой принадлежит работникам. Нашу работу финансируют клиенты. Мы не получаем грантов ни от институтов, ни от фондов.

А. Г.: Что касается политических и социальных опросов, то они финансируются в основном СМИ и нами самими.

Р. Б.: Мы сами платим в том случае, когда, с нашей точки зрения, тема представляет особую важность. Например, в случае с так называемым исламским опросом, проведенным год назад.

— Каков оборот компании?

Р. Б.: Ежегодный оборот приблизительно составляет 200 млн. долларов.

А.Г.: Так что, с одной стороны, мы очень большая социологическая компания. Но с другой, если сравнить нас с 500 самыми крупными компаниями в бизнесе вообще (по ежегодному списку журнала Fortune. – ГАЗЕТА) , то мы – маленькая рыбешка рядом с этими китами.

— Кто по образованию люди в компании?

Р. Б.: Социологи, психологи, специалисты по статистике, по политологии.

‘С самого начала доктор Гэллап решил, что мы не будем работать на политические партии или кандидатов’

— В чем секрет вашей независимости?

Р. Б.: С самого начала доктор Гэллап решил, что мы не будем работать на политические партии или кандидатов, но будем исследовать социально значимые темы, например контроль над хранением оружия, аборты. Также мы не работаем на ‘лоббистские группы’, то есть на тех, кто отстаивает определенную позицию по какой-либо общественно значимой теме.

А. Г.: И такой политики мы придерживаемся вот уже 70 лет! Секрет нашей независимости – в точности результатов. Два года назад, во время президентских выборов, наши результаты говорили о двух процентах разницы между кандидатами. У других были данные о 5-7-процентном разбросе. Мы угадали точно – нос к носу. Когда шли выборы в конгресс, ориентированные на демократов газеты даже боялись ставить наши результаты – их помещали мелким шрифтом в тексте. Тогда мы тоже дали самый точный прогноз победы республиканцев! Секрет успеха – в нашем качестве. Никто столько не вкладывает в опросы – денег, индексации, потаенных вопросов, сортировки вопросов…. Мы всех бьем, но чудес в этом нет – мы подходим к опросу детализированно. Мы не скрываем наших методик, мы публикуем исходные данные, но другие компании этим не пользуются.

Р. Б.: В США есть социологические компании, которые полностью вовлечены в политический консалтинг. Это совершенно другой бизнес, и мы ни в коем случае не являемся его частью. Нельзя быть игроком на политическом поле, оставаясь при этом арбитром. Есть и те компании, которые занимаются исследованиями для ‘заинтересованных групп’. Когда нам звонит некто и говорит: ‘Я хочу, чтобы вы провели для нас исследование’, – мы сразу же спрашиваем: ‘Исследование для публичного пользования?’ Если мы понимаем, что есть хоть малейшая вероятность того, что исследование будет озвучено, в силу вступает так называемый ‘редакторский контроль’. Мы строго следим, как строится вопросник, как формулируются вопросы. Мы наводим справки, выясняем всю подноготную заказчика. И если мы приходим к заключению, что результаты по политическим или социальным вопросам они используют в интересах своего бизнеса, то мы, естественно, отказываемся. Поэтому в основном мы и работаем для СМИ. К примеру, в Америке есть группа, которая называется ‘Матери против вождения в наркотическом опьянении’. Так вот, даже если они нам закажут опрос, мы откажем. Они имеют строгую позицию по социальной теме, пусть даже у них и нет противников – ведь никто не выступает за вождение в наркотическом опьянении! А исследование о вождении в наркотическом опьянении мы можем провести для СМИ. В этом и есть секрет нашей независимости.

— Даете ли вы какие-нибудь рекомендации, как следует интерпретировать ваши исследования? И есть ли в компании подразделение, контролирующие правильность интерпретации?

Р. Б.: Да. В США есть организация ‘Национальный совет по опросам общественного мнения’ (NCPP), которая пытается научить журналистов, как стать грамотными потребителями опросов общественного мнения. Журналист должен уметь определить, как сделан опрос, по какому принципу составлялись формулировки. Иначе говоря, журналист должен уметь оценить степень доверия, с которой следует относиться к опросу. Неправильная интерпретация результатов бывает двух видов. Во-первых, клиент сам может выпустить несбалансированный публичный отчет по опросу. То есть они могут выбрать те результаты опроса, которые им выгодны, и опустить те, которые им не выгодны. В компании есть правило: мы изучаем любой отчет, который наши клиенты выпускают по результатам опроса. Если он нам не нравится, мы выпускаем собственный отчет, который публикуем наравне с их отчетом. Во-вторых, нашими результатами могут воспользоваться ‘лоббистские группы’ или политики. В январе мы проводили опрос, касающийся экономической программы президента Буша, которая была обнародована в США в начале года. Мы выяснили, что люди относятся с оптимизмом к одним аспектам программы и с пессимизмом – к другим. Белый дом опубликовал отчет: согласно исследованию Gallup, такой-то процент американцев положительно относится к таким-то пунктам программы Буша. И все. Они игроки на политическом поле, им выгодно высветить некоторые аспекты и затемнить другие.

— Если вернуться к точности оценок ‘игр на политическом поле’ – когда доктор Гэллап сформулировал вопрос ‘одобряете ли вы деятельность президента’?

А. Г.: Мы начали проводить такие опросы в 1937 году, во время второго срока Франклина Рузвельта. Сам вопрос подразумевает не выяснение, любим мы президента или нет, а оценку его деятельности. Мы задаем этот вопрос до сих пор и отслеживаем изменения в одобрении деятельности президента. После 11 сентября одобрение деятельности президента Буша достигало 90% – непревзойденный показатель с самого начала наших измерений.

— Gallup не работает на политиков, но делает исследования для правительственных организаций?

Р. Б.: Мы проводим исследования для них. Правительство должно отчитываться в своей работе перед разными ревизионными органами. Мы, выигрывая конкурс, берем на себя часть этой отчетной работы. Но, повторяю, большую часть доходов мы получаем от заказов частных корпораций. Для себя мы работаем в исключительных случаях: когда есть очень важное событие, а мы хотим полной независимости.

— Как принимается решение о проведении такого самостоятельного исследования?

Р. Б.: Приходит президент Gallup Org (Джим Клифтон. – ГАЗЕТА) или любой сотрудник и говорит, что нам нужно провести такое исследование, и достаточно срочно, до того, как появится некая группа и заявит, что готова заплатить за него. В этом случае мы потеряем нашу независимость. Президент компании решает, что мы сами заплатим за это, вернув часть денег позже, когда будем читать речи о проделанной работе и публиковать доклады о результатах. Темы, которыми мы занимаемся сами, например, таковы: расовые отношения в США, изучение доходов населения. С одной стороны, это важная часть деятельности компании. С другой – одно из преимуществ частной компании: мы не должны отчитываться перед внешними акционерами. Помимо правил компании, есть правила индустрии. Американская социологическая компания, проводя исследование, в отчете должна указывать спонсора. Она должна сказать, как именно формулировался вопрос, каков был рейтинг ответов и т.п. Если компания не делает этого, можно подать на нее жалобу в Американскую ассоциацию исследователей общественного мнения и заявить, что компания нарушает стандарты бизнеса.

— Кто-нибудь пытался купить Gallup?

Р. Б.: Мы не выставляем акции на публичную продажу, а следовательно, ‘не женимся, если не хотим жениться’.

‘В России нас нет, но мы там будем’

— Какова ваша стратегия расширения – создаете новые офисы, ищите партнеров?

Р. Б.: В период с 1991 по 1994 годы наш бизнес стремительно расширялся за пределами США. И в эту программу мы вложили много денег. В некоторых странах, например в Венгрии, да и вообще в Восточной Европе, к тому моменту были хорошие специалисты в области социологии, но не было сильной индустрии маркетинговых исследований. А в связи со сменой режимов в начале 90-х на маркетинговый анализ появился большой спрос. На этой почве нам и удалось создать там бизнес. Другой пример – Китай. Туда мы добрались довольно рано – в 1991 году.

— А что у вас есть в России? Был ли у вас офис в России?

Р. Б.: В России нас нет. Лет 12-13 назад, еще в советскую эпоху, мы присматривались к вашей стране, но в то время нормально работать не получалось: не было копирайта, любой мог назвать себя Gallup. В России нас все еще нет по нескольким причинам. Во-первых, если честно, среди наших клиентов нет никого, у кого был бы большой заказ в России. Никто пока не хочет инвестировать в Россию, следовательно, нет и потребности изучить ситуацию. А нам нужна определенная сумма, чтобы было ради чего начинать. Если у нас есть заказчики на небольшие исследования, то нам проще их поручить местным компаниям. Во-вторых, в России есть компании, которые вызывают наше доверие, и мы их услугами пользуемся в маркетинговых исследованиях и опросах общественного мнения. Это не та страна, в которой данная ниша рынка пустует. В то же время Россия – это большая развивающаяся страна, так что мы там будем. Пока мы взяли паузу в нашей бизнес-экспансии за границы США.

— Между тем в России есть пять компаний, использующих марку Gallup. Они имеют отношение к Gallup Organization?

Р. Б.: Нет. То, что люди используют наше имя, – это большая проблема. В Венгрии и Китае, например, если люди видят марку Gallup, они понимают, что это настоящий Gallup. В России есть несколько компаний, которые так или иначе в своем названии используют Gallup, но ни одна из них никакого отношения к нам не имеет. Например, ‘Гэллап-Медиа’. Они не связаны с нами, но спекулируют нашим именем. Они не просто идут под нашим знаком: их клиенты, в том числе американские бизнесмены, свято верят в то, что они – это мы. В России есть, например, компания ‘РОМИР Мониторинг’, которая является членом ассоциации Gallup International. Мне кажется, они нормально работают и не спекулируют на нашем имени.

— Вы участвуете в Gallup International Association?

А. Г.: Мы не являемся членами этой ассоциации. Некогда мы были ее частью, но потом ушли. Ни сама ассоциация, ни ее члены не имеют к нам никакого отношения.

— Почему вы ушли из Gallup International?

А. Г.: Она была создана по соглашению. Многие социологические фирмы решили объединиться не на основе финансовых отношений, а для того, чтобы держать качество. Ни одна входящая в ассоциацию организация не имела от нее денежных поступлений, ни одна не использовала имя Gallup в своих интересах. Она была создана для поддержания стандарта…

Р. Б.: Потому что всегда существовало правило, что американская компания доктора Гэллапа должна принимать решение о любом факте делового использования названия Gallup в мире. Главным образом, чтобы контролировать качество. Иначе любая компания сможет зарегистрироваться под этим именем, потом другая компания ее купит, потом появится еще много компаний, называющих себя Gallup, и так далее. И когда ассоциация предложила отнять у американского Gallup это право, мы вышли из нее. К тому же ассоциация вела двойную игру. Например, финны заявили однажды: ‘Нам кажется, что литовский отсек – это настоящий Gallup, так как она является нашей дочерней компанией’. Наши клиенты начали говорить нам: ‘Почему вы все еще в этой ассоциации, если вы не можете контролировать собственный бренд?’ И мы ушли.

‘Спросите их, кто платит им за их опросы’

— Почему вы не подадите на них в суд за использование торговой марки?

Р. Б.: Такие понятия, как ‘торговая марка’ и ‘авторское право’, находятся в ведении законов государства. Нет никакого международного агентства по торговым маркам. Кстати, было бы замечательно, если бы оно существовало. А законы государств в этих аспектах разнятся. В одних странах владелец названия тот, кто первым его зарегистрировал. В других можно доказать, что именно благодаря тебе название получило мировую распространенность, а не тем ребятам, которые зарегистрировали его на территории этой страны.

— У Gallup Org были успешные судебные иски по поводу присвоения марки?

Р. Б.: Мы судились с двумя десятками компаний, которые незаконно присвоили себе название Gallup, и выигрывали процессы. Другое дело, что это в основном происходило в странах, где у нас было прямое представительство.

— Теперь в России известно, что наши ‘гэллапы’ к американским отношения не имеют.

Р. Б.: Во-первых, чтобы проверить эту информацию, журналистам достаточно позвонить в эти российские Gallup и спросить, какое отношение они имеют к той компании Gallup, которую 70 лет назад основал доктор Гэллап. Уверяю вас, ответы будут более чем размытые. А потом спросите их, кто платит им за их опросы и исследования.

— Как бы вы оценили метод понижения рейтинга для нового продукта, который применяют наши ‘гэллапы’? Скажем, старый бренд – машина ‘Москвич’, по их оценкам, обгоняет новый бренд для российского рынка – ‘Мерседес’?

А. Г.: Не могу комментировать, так как не знаю, как получают результаты. В принципе, чем дольше продукт на рынке, тем больше люди о нем знают, тем охотнее они его покупают. Но всегда нужно знать, как выстраивается рейтинг. Может быть, они прослеживали большую популярность ‘Москвича’ из-за отрицательного исторического отношения к немцам, например. Или взаимосвязь марки и предпочтений молодых потребителей против пожилых… Надо делать маркетинговую сегментацию, надо знать, как они проводили исследование. Если они сами вводят индексацию и проставляют данные в зависимости от присутствия на рынке – это непростительно.

— Другой пример отечественных ‘гэлапповых’ оценок: выступает руководитель службы по ТВ и говорит, что рынок газетами заполнен, новая газета сейчас не пойдет.

А. Г.: В любом случае, это неправильная формулировка. У каждого продукта есть своя ниша, в том числе у машины, у газеты. Их выводу можно доверять, если они исследовали все ниши и поняли, что все они заняты. Тогда он должен сказать: ‘Я не вижу ни одной группы читателей, которая не была бы покрыта’. Но читательских ниш тысячи, такое исследование – большая работа, а такая фраза непрофессиональна. У нас такого человека бы уволили. Газеты можно выпускать для кого угодно, о молочной фабрике говорить проще.

— Российские ‘гэллапы’ являются дочерними организациями финского Suomen Gallup Oy – он имеет к вам отношение?

Р. Б.: Нет, эта организация также не имеет к нам никакого отношения. Более того, администрация организации – наши противники. Они из сил выбивались, чтобы зарегистрировать Gallup в таких местах, как Литва, например. На их веб-сайте можно было увидеть фото 56-летней давности. На фотографии ( сейчас фото заменили. – ГАЗЕТА ) они стоят рядом с доктором Гэллапом. Этим кадром они пытаются доказать свою причастность к Gallup Organization, что довольно забавно.

— У вас есть авторское право на термин Gallup, на торговый знак?

Р. Б.: Это право регулируется внутренним законом каждого отдельного государства. У меня есть толстая книга, где зафиксированы все случаи регистрации торговой марки Gallup во всех странах мира, где мы работаем. В книге прописано, какие конкретно аспекты использования торгового знака зарегистрированы в этих странах – название, действия и т.д. Без нашего участия все, что относится к Gallup (если это настоящий Gallup), зарегистрировать невозможно.

‘Американцы интересуются международными проблемами меньше, чем даже жители бедных развивающихся стран’

— Какие международные темы попадают в орбиту интереса Гэллапа? Вы анализировали выборы в России?

Р. Б.: Иногда мы проводим исследования на международные темы. Недавно мы изучали Ирак. Однако в основном мы работаем внутри США, поэтому я не очень хорошо разбираюсь в российской ситуации с выборами. К слову, говоря о России, я вспомнил еще один пример неправомерного использования бренда Gallup. Это случилось 10 лет назад, когда у вас был переворот. Я включил CNN и неожиданно увидел ‘Срочный социологический опрос Gallup из Москвы’ на тему ‘Что москвичи думают о перевороте?’. Я позвонил в телекомпанию и сказал, что мы не проводили никакого опроса. Мне ответили, что они получили его результаты от какого-то якобы нашего представителя в Дании. Я спросил, как ему удалось провести этот опрос. Они ответили, что он интервьюировал людей на улице. Я поинтересовался: ‘Он интервьюировал людей на улице в эпицентре переворота?’ Надо отдать должное телекомпании – после моего звонка они не повторяли этого ложного опроса. После каждой такой фальсификации мы получаем звонки в штаб-квартиру, и нам очень неприятно постоянно доказывать, что это не наш опрос.

— Хоть как-то в ваших исследованиях современная Россия представлена? Что, к примеру, американцы думают о России?

Р. Б.: В последнее время таких вопросников мы не составляли. Американцы вообще интересуются международными проблемами меньше, чем даже жители бедных развивающихся стран, например, Латинской Америки. Мы живем на другом континенте, который не был охвачен войной и вообще межнациональными событиями так, как Европа. Из-за скудности информации мнение о России здесь, скорее всего, основано на предвзятых сведениях, предубеждении и неточных, с исторической точки зрения, фактах. Иногда Россия появляется в новостях, потом выпадает из информационного поля. Захват заложников в театре или трагедия с ‘Курском’, конечно, освещались. Но после Россия вновь исчезла из новостей.

— Чеченская тема имеет какую-то динамику в американском общественном мнении?

Р. Б.: Мы не проводили опросов. Мне кажется, что в первую чеченскую войну здесь в общей массе сочувствовали чеченцам. Но после захвата заложников в театре мнение несколько повернулось в другую сторону. Немало двусмысленности и в тактике освобождения заложников в театральном центре, однако увеличилось понимание в целом. Но, повторяю, мои слова основаны, скорее, на размышлениях, нежели на определенных данных.

А. Г.: Кроме того, у нас нет организации в России, а следовательно, нет и причины задавать эти вопросы.

Р. Б.: Да, но мы же проводим исследования на тему ‘Станет ли та или иная страна более демократичной?’ и тому подобные.

А. Г.: Раз или два в год мы проводим опросы на тему, что американцы думают о других странах, в том числе и о России.

Р. Б.: Правда, мы меняем список стран, чтобы люди не привыкали к определенному перечислению. Список стран составляется произвольно. Но Россия всегда в этом списке.

— Когда президент Буш готовится посетить Россию, он обращается к вам за какой-нибудь статистикой, спрашивает: ‘Ну что, ребята, есть ли у вас обзор по России?’

Р. Б.: В его офисе знают, что все наши данные находятся в открытом доступе. Так что заказывать нам опрос они не будут.

‘Американцам просто не приходило в голову, что у всего остального мира есть то, что им нравится в США, и то, что им не нравится’

— Год назад вы представили результаты опроса в исламских странах о том, как они себе представляют Соединенные Штаты. Выяснилось, что США имеет образ врага. Какое впечатление это произвело на общество и правительство?

Р. Б.: Этот опрос шокировал лишь некоторых, в общей массе люди были просто удивлены. Я думаю, что если бы мы провели такой же опрос в Латинской Америке, Китае или даже во Франции, то определенная часть критики, которую мы получили в мусульманских странах, прозвучала бы и оттуда. Я думаю, люди здесь недооценивали впечатление от зарубежной экспансии США. Особенно сейчас, когда нашу страну рассматривают как супердержаву. Американцам просто не приходило в голову, что у всего остального мира есть то, что им нравится в США, и то, что им не нравится. Я представлял результаты многим правительственным органам. Отчет абсолютно не стал новостью для тех, кто знает регион Ближнего Востока. Они сами пытались сказать то же самое много лет. Те, кого отчет удивил, говорили: наверное, они просто завидуют нашим свободам, нашей экономической роли.

— Вы давали рекомендации правительству относительно того, как улучшить образ?

Р. Б.: Не напрямую. В списке был вопрос: ‘На ваш взгляд, что может сделать Запад, чтобы улучшить отношения с исламским миром?’ А исламский мир – это в общей сложности больше 1,2 млрд. человек. Ответы можно суммировать так: попытайтесь понять нашу культуру, узнайте лучше нашу религию, не принижайте нас, услышьте нас, не будьте высокомерны в военной политике, не будьте высокомерны в дипломатии, не изображайте нас террористами или сумасшедшими. Также они говорили о негативном культурном влиянии, идущем с Запада, – они имели в виду телепередачи, кинофильмы, которые, на их взгляд, недостаточно скромны. Они советовали придерживаться сбалансированной позиции в арабо-израильском конфликте. Они говорили, что наше общество заботится об отношениях с правительствами исламских стран, а не с народом. И это не мое мнение, это то, что говорили сами мусульмане.

— Какое отношение в США к антиисламизму?

Р. Б.: Сразу после 11 сентября Буш сказал, что мы объявляем войну не исламу. Хотя, конечно, потом прошли антиисламские выступления, но довольно немного для такой большой страны, как наша. И если есть какие-то антимусульманские высказывания, то они не относятся к мусульманам, которые живут на территории США, они адресованы заграничным террористам.

‘В Белом доме царит эпоха социологических опросов’

— По словам Джорджа Буша, ему ‘не нужен опрос общественного мнения, чтобы знать, как действовать’. Насколько фактор одобрения важен для президента, по-вашему, в реальности?

Р. Б.: Очень важен, хотя он от этого и открещивается. Я не могу раскрыть вам внутреннюю служебную информацию, но все же скажу, что его помощник в Белом доме Карен Хьюджес (Karen Hughes) – самый ‘социологически’ внимательный глава службы коммуникации за последние несколько лет. В Белом доме сейчас царит эпоха социологических опросов. Причем люди в администрации сами занимаются социологическими исследованиями, разумеется, поглядывая и на наши результаты. Они проводят как массовые опросы, так и частные фокус-группы (целевые замеры). Правда, я подозреваю, что они скрывают от опрашиваемых, что результаты их ответов напрямую попадают в Белый дом, дабы получить более объективные результаты.

— В истории мнение большинства не играло такой роли, а великие действовали наперекор мнению толпы. На ваш взгляд, с чем связано такое внимание к опросу мнений?

Р. Б.: Существует две основные концепции демократии. В рамках представительской демократии, избирая человека на пост, его уполномочивают принимать все решения. Есть другая концепция – практически любое решение должно пройти через референдум. Моя позиция – золотая середина. Лучшие президенты, на мой взгляд, – это люди, которые всегда отслеживают, сколько человек одобрит то или иное решение. Замечательный пример такого президентства – Франклин Рузвельт. В 1940 году он понимал, что война с Гитлером неизбежна. Он также понимал, что народ категорически не хотел ввязываться в эту войну. Таким образом, его возможности достойно подготовить Штаты к войне были весьма ограниченны. Он не мог в открытую приказать народу начать подготовку – в этом случае его бы просто переизбрали. Он поступил более дипломатично: получил от Британии базы в Карибском море, приобрел дополнительные корабли и т.п. В британской парламентской системе все еще строже: если ты теряешь доверие, тебя переизберут завтра же.

‘То, что мы самое свободное общество в мире, – это часть нашего национального мифа’

— Правительство США любит повторять, что вы – самое свободное общество на Земле. Как вы относитесь к этому утверждению?

Р. Б.: Если бы суд решал, какое общество самое свободное, то он попал бы в затруднительное положение. Швейцария бы заявила: ‘У нас развито применение референдумов, у нас прямое голосование в кантонах’. Австралия бы тоже сказала, что ее выборы более представительны. Свободнее ли мы канадцев? В разговоре с канадцами я бы этого не утверждал. Или с исландцами, у которых демократия с 1088 года.

А. Г.: То, что мы самое свободное общество в мире, – это часть нашего национального мифа, и ни один американец оспаривать его не станет. Кстати, и Фидель ( Кастро. – ГАЗЕТА ) может сказать, что его страна свободнее США – вон как там здравоохранение поставлено.

— Возможно ли измерить уровень свободы, используя методику Gallup?

Р. Б.: Чтобы ответить, давайте вернемся к проблеме ислама. Президент сказал: ‘Они ненавидят нас, потому что ненавидят нашу свободу’. Я думаю, что он был категорически не прав. В ответе на вопрос нашего исследования в мусульманских странах ‘Что вам больше всего нравится в Западе?’, они ответили: ‘Тот уровень свободы, при котором люди могут определять собственную судьбу и будущее’. Свобода – это и есть возможность самоопределения. А эта возможность поддается измерению.

‘Аспекты нашей свободы стали культурной нормой и нашей религией’

— Вы проводили исследования, как в самих США граждане относятся к предоставленным им свободам?

Р. Б.: Мы никогда не пытались построить схему, которая бы систематически показывала, как люди относятся к свободе. Но мы измеряли многие аспекты этой свободы: доверие к выборам, избирательной кампании, обеспечение свободы слова, например. Все эти аспекты для нас – культурные нормы, они закреплены в Конституции. Практически они стали нашей религией. Главное помнить, что цена, которую нужно заплатить за свободу, – это боль, хаос, вероятность принять неправильные решения. Если почитать документы отцов-основателей, написанные два века назад, то понимаешь, что они тогда уже знали ей цену. Вот вам другой пример. Сейчас все библиотекари должны следить, не входит ли посетитель их библиотеки на ‘опасный’ сайт, например, террористический. Если такое случится, библиотекарь обязан сообщить об этом в полицию. Это тоже часть цены свободы.

— Как вы регулируете ситуации, когда необходимость задать вопрос сталкивается с необходимостью оставаться в рамках политкорректности?

Р. Б.: Возьмем, для примера, расовые взаимоотношения. В опросах 40-50-х годов люди говорили то, что сейчас звучало бы ужасающе. Но в то время их нельзя было упрекнуть в неполиткорректности. Политкорректность – это же вопрос общественного договора. Иногда складываются интересные ситуации, связанные с этой темой. Если спросить, одобряет ли человек первую поправку к Конституции или Билль о правах, он скажет: ‘Да, конечно’. Однако в результате полученных ответов на вопросник выясняется, что да, люди исповедуют те или иные принципы, но, когда перед ними стоит выбор, появляются предубеждения, которые идут вразрез с тем, что они якобы исповедуют. Мы проводили опрос на тему взаимоотношений полов. И получилось, что куда больше женщин, чем мужчин, сказали, что начальником они хотят видеть мужчину. Свой выбор женщины аргументировали тем, что работать с женщиной-начальником гораздо сложнее, что в компании есть много возможностей, следовательно женщина-исполнитель может вступить в конкуренцию с женщиной-начальником. Женщины давали ответы, которые могут показаться не очень-то политкорректными. Однако это нам предоставило возможность задать следующие вопросы и показать реальность. Ведь многие думают, что именно мужчины не хотят иметь своим начальником женщину, но на деле все оказалось по-другому.

‘Сейчас никто не задумывается, что там написано в центре или в углу доллара’

— Как в стране, декларирующей отделенность государства от религии, появилась надпись на долларе ‘In God we trust’ (‘На Бога уповаем’)? Гэллап занимался этим?

А. Г.: В 1957 году, когда появилась эта надпись, мы не очень-то обращали на нее внимание.

Р. Б.: Думаю, правые консерваторы предложили его, аргументируя тем, что мы, мол, западная демократия с религиозными ценностями, которые заложили еще отцы-основатели. В это время начиналась ‘холодная война’, а девиз стал как бы оппозицией атеистическому коммунизму. Сейчас никто, кажется, не задумывается, что там написано в центре или в углу доллара. А что касается мусульман, то применительно к Аллаху они также используют слово God, как и все другие конфессии, исповедующие монотеизм.

А. Г.: А вот религиозному образованию в публичных ( государственных. – ГАЗЕТА ) школах люди сопротивляются, хотя США – самая религиозная из всех западных демократий и самое религиозное из всех христианских государств. Но две трети американцев хотят, чтобы в государственных школах читались молитвы, правда, не обязательно христианские. Или хотя бы чтобы вместо молитвы была минута молчания.

Р. Б.: Я учился в британской средней школе, и там ученики читают молитву. В США самые ярые противники молитв не атеисты, а малочисленные религиозные секты. Потому что если большинство будет решать, какую молитву в каком штате читать, то в Мэриленде победят католики, а каком-нибудь другом штате – протестанты. Кстати, наша страна была основана не столько приверженцами больших конфессий, сколько, напротив, беженцами из маленьких религиозных объединений. Это относится и к семье Алека, и к моей. Наши предки приехали из Швейцарии и принадлежат к религиозной группе, которую сейчас здесь мы называем Pennsylvania Dutch.

— Люди верили в силу Бога, потом – в силу духа. Теперь – в силу денег?

Р. Б.: С одной стороны, в Америке, и не только в ней, деньги – это религия. С другой стороны, мы консервативное общество, мы общество строителей церквей. Деньги – религия в тех обществах, где есть экономические перспективы.

СПРАВКА

Сыновья доктора Гэллапа являются cопредседателями и вице-президентами Gallup Organization. Алек Гэллап возглавляет службу политических опросов Gallup Poll. Джордж Гэллап-младший занимается религиозными и молодежными опросами. Президент компании – Джим Клифтон. Gallup Organization имеет 40 офисов в 20 странах, 16 из них расположены в США. Корпус специалистов, занятых полный рабочий день, – около 1100 человек.

Джордж Гэллап (1901—1984) и его компания ни разу не ошиблись с прогнозом президентских выборов, за исключением случая Гарри Трумэна в 1948 году.

Gallup International – ассоциация, основанная Джорджем Гэллапом в 1947 году. В 1965 году Gallup Org вышла из нее.

Suomen Gallup Oy – финская социологическая компания, основана в 1945 году. В России и СНГ с 90-х годов действуют ее филиалы: Gallup Media, Gallup AdFact, казахстанский Gallup Media Asia, Gallup СПб. В 2001 году ее и все ее филиалы купила британская Taylor Nelson Sofres Group (TNS), но марка Gallup российскими компаниями

Метки: , ,

Комментарии запрещены.